Dalam ucapan dasar utama pertama Ehud Olmert sebagai pemangku perdana menteri Israel pada 2006, beliau menyokong penubuhan sebuah negara Palestin yang merdeka. Sejak itu, Olmert berada di barisan hadapan untuk menyokong penyelesaian dua negara, mengawasi berakhirnya Perang Lubnan 2006 Israel dan Perang Gaza 2008 serta berunding dengan Presiden Palestin Mahmoud Abbas yang hampir mencapai keamanan yang berkekalan.
Lebih 15 tahun kemudian, Israel menghadapi satu lagi konflik dua barisan. Tetapi kali ini, saingan lama Olmert, Benjamin “Bibi” Netanyahu, mengetuai. Dasar luar duduk bersama Olmert di luar Festival Idea Aspen untuk membincangkan keupayaan tentera Hizbullah, cadangan Olmert selepas perang untuk Gaza, hubungan Israel dengan Amerika Syarikat dan dunia Arab, dan pembongkaran gabungan Netanyahu.
Temu bual ini telah disunting untuk panjang dan jelas.
Alexandra Sharp: Jika anda perlu menamakan satu perkara, apakah yang anda akan katakan adalah ancaman terbesar kepada masa depan Israel sekarang?
Ehud Olmert: Melemahnya perpaduan dalam masyarakat Israel tentang apa yang sepatutnya menjadi keutamaan negara kita: untuk menamatkan perang [in Gaza]untuk bergerak ke hadapan dalam penyelesaian politik bagi peperangan yang luar biasa dengan atau ancaman peperangan atau permusuhan dengan rakyat Palestin dan [with Hezbollah] di utara, dan untuk bergerak ke hadapan untuk menjadi sebahagian daripada blok yang sangat penting [Arab] negara yang secara tradisinya adalah musuh kita tetapi boleh menjadi rakan kongsi kita.
SEBAGAI: Adakah anda percaya bahawa perang besar-besaran dengan Hizbullah akan berlaku? Adakah idea yang baik untuk Israel menjalankan perang seperti ini sekarang?
EO: Saya fikir ini adalah provokasi melulu. Jika akan ada perang habis-habisan menyeluruh antara kita dan Hizbullah, tidak akan ada Hizbullah dan mungkin bukan Lubnan selepasnya. Tetapi [Israel] juga akan mengalami banyak penderitaan, lebih daripada yang telah kita derita sehingga kini dalam semua peperangan yang berbeza yang kita alami—dari segi pusat awam, bukan dari segi tentera—kerana [Hezbollah] akan menembak pada jarak yang lebih jauh ke pusat Israel. Hizbullah memang mempunyai kapasiti ini. Kami sedar sepenuhnya tentang itu, tetapi saya tidak pasti bahawa mereka bimbang untuk meregangkannya ke tahap di mana mereka akan cuba menggunakan semua [their weapons]. Bahawa mereka merasakan bahawa mereka boleh menggunakannya mempunyai lebih kuasa daripada penggunaan sebenar kerana sebaik sahaja anda menggunakannya, ia digunakan. Anda tidak boleh mengancam lagi.
Oleh itu, perlu ada alternatif, dan ada alternatif. Dan alternatifnya ialah perjanjian antara Israel dan kerajaan Lubnan mengenai pertikaian tertunggak mengenai sempadan antara Israel dan Lubnan, yang akan membayangkan beberapa penyesuaian ke atas isu wilayah di utara sebagai balasan kepada penarikan Hizbullah dari sempadan. Saya lebih suka sehingga ke garisan Sungai Litani. Itulah yang kami lakukan pada tahun 2006. Dan saya berpendapat bahawa konsep ini ialah ia memberikan Hizbullah penampilan pencapaian yang, dari sudut pandangan mereka, boleh ditunjukkan sebagai pencapaian yang sangat ketara dan ketara hasil daripada penyertaan mereka. dalam peperangan.
Bagi pihak Israel, ia tidak akan menjadi penampilan kemenangan besar, tetapi ia akan memberikan keadaan yang diperlukan bagi penduduk di utara untuk kembali ke rumah mereka, yang merupakan kepentingan yang sangat penting bagi Israel. Netanyahu memerlukan penampilan pencapaian besar. Dia memerlukan, secara ajaib, sesuatu yang akan memastikan dia hidup. Hidup bermakna berkuasa, tidak dicabar, berharga.
SEBAGAI: Sejauh manakah Netanyahu kehilangan kawalan? Bolehkah kita melihat pilihan raya mengejut akan datang ke Israel?
EO: Dugaan saya hujung tahun, awal tahun depan, ada pilihanraya. Saya rasa bahawa jika tidak akan ada penyelesaian [to the war]—dan tidak mungkin ada penyelesaian tidak lama lagi—maka parti agama mungkin akan memecahkan gabungan itu.
Perjanjian tebusan pada ketika ini bermakna berakhirnya perang. Berakhirnya perang bermakna semua neraka akan terlepas sehari selepas pertukaran dan itu [Netanyahu] mungkin kehilangan majoriti untuk kerajaannya. Jadi, apabila dia berkata kita akan menamatkan perang, kita akan memindahkan semua pasukan kita ke utara— ya, bila kita akan menamatkan perang? Dia tidak menyatakan, dan dia tidak menyatakan, dan dia tidak memberikan sebarang penanda aras untuk mempunyai gambaran kasar tentang masa yang boleh berlaku. Ia akan menjadi satu tahun lagi untuknya.
SEBAGAI: Anda menulis artikel baru-baru ini di Haaretz di mana anda bercakap tentang pengunduran sepenuhnya tentera Israel dari Semenanjung Gaza. Adakah itu sesuatu yang akan berlaku?
EO: Sudah tentu, ia akan berlaku. Adakah rancangan Netanyahu bersedia untuk melakukannya? Tidak. Pada akhirnya, seseorang, mungkin orang lain, akan melakukannya, tetapi ia perlu dilakukan. Lihat, saya tidak akan berpura-pura mengatakan bahawa saya tahu apa [Hamas leader] Yahya Sinwar berfikir. Tetapi saya tahu satu perkara. Dia memegang di tangannya aset yang penting untuk Israel. Dan saya faham bahawa sekiranya saya berada dalam kedudukan yang sama, mungkin saya tidak akan memberi [those assets] melainkan saya akan mendapat satu-satunya perkara yang benar-benar penting bagi saya, iaitu penghujung perang. Jadi, Israel perlu memutuskan apa yang lebih penting: untuk membunuh beberapa lagi pengganas, kehilangan lebih banyak nyawa askar Israel, dan mungkin juga kehilangan semua tebusan. Atau untuk mengatakan kita telah mencapai tahap di mana operasi ketenteraan berterusan tidak berbaloi dengan kos.
SEBAGAI: Adakah masih ada masa depan dalam iklim ini untuk penyelesaian dua keadaan yang benar?
EO: Ia adalah idea yang sangat mudah. Ia sangat sukar dan kompleks dan sensitif untuk dicapai, untuk melaksanakannya. Mari kita andaikan [Israel] akan melakukan apa yang tidak difikirkan oleh sesiapa kita boleh, iaitu memusnahkan Hamas sepenuhnya. Anda tidak boleh memusnahkan organisasi pengganas sepenuhnya. Anda boleh melemahkan mereka secara mendadak, seperti yang kami lakukan. Mereka kehilangan beribu-ribu askar mereka, dan mereka kehilangan sebahagian besar tonase dan sebahagian besar senjata mereka dan kebanyakan pelancar dan kebanyakan kedudukan komando dan sebagainya. Tetapi sekarang, mari kita anggap demi perbincangan kita, bahawa kita boleh melakukannya. Tiada Hamas Palestin. Tiada siapa yang akan kekal hidup.
Masih ada 6 juta rakyat Palestin. Apa yang akan kita lakukan dengan 6 juta rakyat Palestin? Adakah Israel bimbang untuk terus menjadi penjajah selama-lamanya? Adakah mungkin? Adakah ia tidak akan membebankan Israel dengan harga kesakitan, pengasingan, boikot, penolakan? Jadi, jika ada penyelesaian politik alternatif yang akan membebaskan Israel daripada penjajahan, saya bersedia untuk membincangkannya. Tetapi saya tidak pernah mendengar daripada sesiapa yang mungkin melamar saya, “OK, bukan dua negeri. Sesuatu yang lain yang tidak akan membayangkan pendudukan Israel yang berterusan terhadap 6 juta orang.” Jadi, tiada alternatif. Hanya ada satu penyelesaian.
Persoalannya ialah: Adakah Israel akan mempunyai kuasa dan keazaman, visi dan kepimpinan untuk maju ke hadapan? Dan adakah rakyat Palestin mempunyai kepimpinan dan visi dan kekuatan untuk mengatasi perbezaan mereka dan untuk memulakan rundingan yang bermakna? Ia akan berlaku. Persoalannya ialah sama ada ia akan berlaku lebih awal atau sama ada kita perlu membayar dengan darah dan mereka perlu membayar dengan darah.
Tetapi kita tidak akan menarik diri dari Gaza, dan [the United States] tidak akan mendesak kami untuk keluar dari Gaza, melainkan ada kekuatan alternatif yang akan menghalang Hamas daripada kembali ke dalam apa-apa jenis kedudukan kerajaan.
SEBAGAI: Dan apakah kekuatan itu?
EO: Seelok-eloknya negara Palestin dan Arab moderat yang akan mengambil alih. Bagi saya, Gaza bukan Israel. Gaza adalah rakyat Palestin. Biarkan mereka menjalankannya. Walau bagaimanapun, jika mereka tidak dapat membina pasukan keselamatan yang akan berkesan, maka untuk tempoh masa sehingga ia akan dibina, perlu ada satu lagi pasukan. Dan satu-satunya kuasa lain ialah pasukan campur tangan antarabangsa dari Eropah, sesuatu yang kami lakukan di selatan Lubnan pada tahun 2006. Kami melakukannya, dan ia sangat berjaya. Ia membantu mewujudkan persekitaran yang menghalang Hizbullah daripada menembak ke Israel selama lebih 17 tahun.
Dan saya secara peribadi berpendapat bahawa Israel akan berminat untuk menjadi sebahagian daripada pasukan antarabangsa membina semula Gaza kerana kita tidak pernah berselisih dengan penduduk Gaza. Mereka adalah mangsa perang, yang dikenakan oleh rakyat mereka sendiri. Tetapi jika kita boleh membantu untuk membangkitkan dan memulihkan Gaza, kita juga harus menjadi sebahagian daripadanya.
Saya mencadangkan kepada Pihak Berkuasa Palestin pada tahun 2008 satu perjanjian yang komprehensif atas dasar [19]67 sempadan, di mana Israel akan dibenarkan sebagai sebahagian daripada perjanjian antara 4.4 dan 5 peratus daripada wilayah Tebing Barat. Tetapi Israel akan bersetuju untuk menukar wilayah yang merupakan sebahagian daripada negara Israel sebelum ’67 kepada negara Palestin supaya, dari segi wilayah, saiz negara Palestin akan sama dengan ’67.
Saya mencadangkan bahawa semua kejiranan Arab Baitulmaqdis akan menjadi sebahagian daripada negara Palestin yang akan menjadi ibu negara negara Palestin. Saya mencadangkan bahawa Lembangan Suci, Kota Lama Baitulmaqdis, tidak akan mempunyai kedaulatan mana-mana negara, bukan Israel dan bukan Palestin, dan ia akan ditadbir oleh lima negara: Arab Saudi, Jordan, Palestin, Israel, dan Amerika. di bawah kebenaran Majlis Keselamatan PBB. Dan bahawa isu pelarian Arab akan diselesaikan dalam rangka inisiatif perdamaian Liga Arab.
SEBAGAI: Adakah terdapat kebimbangan mengenai penurunan sokongan awam AS terhadap Israel dan yang menjejaskan ketenteraan Israel atau bahkan tindakan diplomatik?
EO: Saya menulis artikel di Haaretz di mana saya mengatakan bahawa Bibi [Netanyahu] bertekad untuk memusnahkan hubungan antara Israel dan Amerika kerana dia percaya bahawa ia boleh mengukuhkan statusnya dengan asas politiknya. “Seluruh dunia menentang kami, dan Bibi satu-satunya lelaki yang mempunyai keberanian dan kuasa serta keazaman untuk menghadapi seluruh dunia,” yang dia fikir boleh membantunya dengan penyokongnya.
Ini bukan antara Amerika dan Israel. Ini adalah antara Bibi dan seluruh dunia. Hubungan antara Israel dan Amerika sangat baik. Dan kami tidak mempunyai sebarang sebab untuk mengeluh [U.S. President Joe] Biden. Maksud saya, apa yang dia lakukan kepada saya sangat mengagumkan. Netanyahu berpendapat bahawa dia boleh menipu dunia, dan sebab reaksi Amerika tidak lebih keras dan keras dan lebih agresif adalah kerana komitmen mendalam Presiden Biden kepada negara Israel, kepada rakyat Israel. Tetapi akan ada satu titik di mana [tensions] mungkin meletus dan Israel mungkin terpaksa membayar harga yang sangat mahal.
SEBAGAI: Terdapat usaha AS untuk memulakan semula normalisasi hubungan diplomatik antara Israel dan Arab Saudi. Adakah kita mungkin akan melihat perubahan kepada hubungan negara Israel-Arab yang lebih mesra dalam masa terdekat?
EO: Kami mempunyai perjanjian damai dengan empat negara Arab. Kini, keseluruhan strategi Presiden Biden, yang saya bersetuju sepenuhnya, untuk mengubah keseimbangan di Timur Tengah ialah mewujudkan paksi baharu semua negara Arab yang sederhana, dan itu termasuk Jordan, Mesir, Emiriah Arab Bersatu, Bahrain, Arab Saudi, dan Israel dan negara Palestin. Jadi itu akan mewujudkan blok baru negara tertentu yang bekerjasama.
Kini, putera mahkota di Arab Saudi, Mohammed bin Salman, sangat memihak kepada perkara ini. Tetapi mereka tidak boleh bergerak ke hadapan untuk melakukannya melainkan terdapat beberapa jenis pergerakan mengenai konflik antara Israel dan Palestin, kerana [Riyadh is] bimbang bahawa tanpa semacam penyesuaian antara kita dan rakyat Palestin, pendapat umum di negara-negara itu-walaupun mereka bukan negara demokrasi-pendapat umum umat Islam di negara-negara tersebut boleh meletus sebagai pembangkang dengan cara yang mereka tidak nak kena uruskan.
SEBAGAI: Jika anda berada dalam kedudukan Netanyahu sekarang, apakah yang akan anda lakukan secara berbeza?
EO: Lihat, Netanyahu gagal. [U.S. commentator] Tom Friedman berkata bahawa dia adalah pemimpin terburuk orang Yahudi yang pernah ada dalam sejarah orang Yahudi. Kami mempunyai sejarah yang panjang, jadi anda perlu menjadi luar biasa untuk menjadi yang paling teruk.
Terdapat artikel yang sangat menarik dan sangat, sangat berkuasa yang agak pendek [Saturday] dalam edisi Ibrani Haaretz oleh seorang penulis terkenal di Israel yang pernah menjadi kawan rapat Netanyahu. Dia mengulangi apa yang dikatakan Friedman: [Netanyahu] tidak akan berhenti sebelum dia memusnahkan negara Israel. Dia tidak peduli kepada orang Israel. Dia menghina mereka kerana mereka tidak memahami kebesaran-Nya dan kerana mereka tidak faham bahawa hanya Dia yang boleh membimbing mereka dan boleh memimpin mereka.
Lihat, saya rasa Netanyahu benar-benar seorang yang cetek. Itulah yang saya fikirkan tentang dia sejak hari kami bertemu. Saya tidak pernah berubah fikiran saya. Kami berada dalam parti yang sama. Kami berada dalam kabinet yang sama untuk seketika, dan kemudian saya menggantikannya dengan menteri kewangan. Tetapi saya tidak pernah mempunyai sebarang hubungan peribadi selain daripada hubungan rasmi yang merupakan sebahagian daripada berada dalam kerajaan yang sama, dalam parti yang sama. Saya tidak pernah mempercayainya. Dan saya rasa saya betul.
